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標題: 易中天說蜀漢滅亡的原因是派系鬥爭以及在上位者清廉而人民生活苦，你們覺得同意嗎? [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2019-7-27 02:48 PM 標題: 易中天說蜀漢滅亡的原因是派系鬥爭以及在上位者清廉而人民生活苦，你們覺得同意嗎?

本帖最後由 a4728567 於 2019-7-27 02:49 PM 編輯

我看了易中天品三國的節目，裡面易中天提到蜀漢滅亡的幾點原因，他指出蜀漢存在著派系之間的鬥爭跟上面清廉而下面百姓人民生活苦，派系鬥爭指的是益州本地人士，劉焉劉璋父子的東州人士，以及劉備所帶來的荊州和北方人士，對益州本地人而言，益州就像一塊蛋糕，劉焉劉璋帶來的人把蛋糕分走了一大塊，而劉備帶來的人又把蛋糕分走了一大塊，外來人士一直壓在益州本地人的頭上，益州人想翻身做主，一直盼著蜀漢滅亡，而蜀漢由諸葛亮，蔣琬，費禕，董允這些人以身做則，使蜀漢吏治相當清明，但是易中天認為蜀漢的老百姓最關心的不是諸葛亮這些上層官員是過得是清廉還是奢華，是每餐吃八菜一湯還是四菜一湯，是娶了一個老婆還是娶了一百多個老婆，老百姓關心的是自己有沒有四菜一湯可吃，自己有個老婆跟小孩就夠了，如果政府讓老百姓生活過不好，即使在上位的人每個都清廉刻苦，穿的跟乞丐一樣，老百姓對政府還是會有怨言不滿的，蜀漢連掌握大軍的姜維都是很廉潔的，結果還是亡了，大家覺得易中天所說派系鬥爭跟在上位者清廉，底下人民卻過得辛苦才是蜀漢滅亡的原因嗎？

作者: gp02mk2 時間: 2019-7-27 04:14 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2019-7-27 04:19 PM 編輯

那是因為易中天出了名曹粉.........
如果蜀漢這個叫派系內鬥嚴重的話
那曹魏孫吳那是不是叫世界大戰了??

蜀漢內部有不協調聲音
但不曾發生流血衝突過
唯一一場流血衝突魏延與楊儀的內鬥
那還是疑似前線荊州益州聯合暗中弄垮他們倆個的

再來北伐意見不同調
張翼益洲人廖化荊州人
兩人都幹到四征大將軍持假節的重權要員
對姜維北伐方式態度一致認為要節制
諸葛瞻譙周董厥也更別提
至於老百姓吃飽問題
蜀漢賦稅雖重
但對比其他兩國低很多了
更別提輪不到民亂規模更嚴重的魏吳
搞到時常祭出屠城鎮壓這一招來解決
這只會比上不足比下有餘

更別提
蜀漢皇帝有個規定
後宮不得超過12位
你要不要去看看曹魏孫吳後宮規模多大?
光孫皓就直接高達5000
晉武帝統一後收納規模直接破萬

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-7-28 02:58 AM

其實蜀漢國小力弱, 能捱到幾十年已經是奇蹟.
魏國人口, 國力, 人材都幾不止數倍, 壓下來蜀亡一點也不奇怪.

作者: 塗土圖 時間: 2019-10-2 10:32 PM

關羽失荊州之後，蜀漢的國力就打了折扣
夷陵之戰又傷亡慘重，兵死將亡一堆，直接導致後面能夠銜接的人才太少，想重頭培養也根本來不及
所以幾個重點人物死了以後，國力就衰敗得很快

派系問題，個人認為多少都有，但沒那麼嚴重，多數是後人誇大影響了吧

作者: sexkiller3 時間: 2019-10-3 07:25 AM

當然不同意, 蜀國滅亡是因為軍事上連續犯錯才被曹魏滅亡. 主力被鍾會牽制, 後方被鄧艾抄了. 綿竹判斷錯誤. 派系雖然是存在國內的重要矛盾, 但沒有上升至嚴重內耗, 政令出不了宮門的地步. 歷朝歷代哪個沒有派系問題? 百姓雖被徵重稅, 也到不了活不下而造反地步.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-5 10:19 PM

是的 ~~

蜀以一州之地與魏吳逐鹿天下

戰爭是最花錢的 ~~

不過 ~~

若沒鄧艾鍾會聯手

蜀漢應該還是可以撐下去 ~~

偏偏諸葛亮六出祁山姜惟九伐中原

人民自然清苦阿 ~~

作者: heavens 時間: 2019-10-5 11:22 PM

整體而言，國力比較起來，終有一天是會被滅掉的，但開國功臣想的卻是，我代表正義的漢，我攻進去應該是天下所趨，應該有一種百姓「簞食壺漿，以迎王師」的幻覺。但反向來說，在那個年代，不找目標去統一全國百姓，應該很快也就內部幹掉了.....所以感覺上，派系永遠存在，而戰爭反而是派系下的產物，而苦百姓是後果了...

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-7 09:08 PM

kkkuuuyyy 發表於 2019-10-5 10:19 PM
是的 ~~

蜀以一州之地與魏吳逐鹿天下

姜維的北閥害苦了百姓還說得過去
畢竟姜維沒有節制的北閥還被中央批評過要有所節制
但是諸葛亮的北閥可不是
諸葛亮的北閥期間蜀漢的國力是節節上升的
姜維當年被中央批評時
就是要他效仿諸葛亮一樣能夠兼顧國力的增長

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-7 10:01 PM

tangoxtc 發表於 2019-10-7 09:08 PM
姜維的北閥害苦了百姓還說得過去
畢竟姜維沒有節制的北閥還被中央批評過要有所節制
但是諸葛亮的北閥可不 ...

是的

看來還是要政軍大權一把抓

一方面可以兼知2方的虛實互補

二方面所有的政軍官員都歸管 (如諸葛亮)

也就少有人敢囉嗦

作者: william0903 時間: 2019-10-14 12:27 AM

當時各國自己國內都有內鬥的問題吧應該純粹是蜀漢國力本就不利孫吳又沒有能給曹魏壓力就被各個擊破了

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-14 01:53 AM

kkkuuuyyy 發表於 2019-10-7 10:01 PM
是的

看來還是要政軍大權一把抓

姜維沒那個本事軍政一把抓
蜀漢歷來的官員中也只有諸葛亮能有如此本事
後續的蔣琬、費禕、董允在軍事上都稍嫌不足
此時就是姜維補上軍事這塊
這時候的蜀漢軍政還算達到平衡互補
但是蔣琬、費禕、董允陸續去逝後
這個平衡就逐漸失調
此時的樵周等人就開始要姜維注意北閥的平衡性
後來掌權的陳祇、黃皓更是火上加油
內裡亂政把姜維逼的天天在北方藉戰避禍
此時的蜀漢就是內外皆失調
不過還沒到國家崩潰時卻讓劉禪的一個求神問卜給亡國了

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-14 08:51 PM

tangoxtc 發表於 2019-10-14 01:53 AM
姜維沒那個本事軍政一把抓
蜀漢歷來的官員中也只有諸葛亮能有如此本事
後續的蔣琬、費禕、董允在軍事上都 ...

是的

縱然諸葛亮是劉備指定的軍政一把抓也不是順風順水

雖然姜惟是諸葛亮指定的但應該更不容易

作者: DEATH_NL 時間: 2019-10-21 03:04 AM

換成老曹跟孫家也差不多~
晉以前真的是世家大族的世紀~
皇帝也就頭一兩代猛一點~
後面朝堂都是被世家玩的~
你去看一下袁家跟老曹家你就知道了~
同樣的問題縮小看就是蜀國的問題~
而且蜀國還同時有另一個問題~
就是北伐~然後你就懂了~
一打就死人~一死人國力就弱~
所以說真的~蜀漢滅亡與其說是人民窮~
不如說是蜀國的世家沒魏國來的多來的猛~
蜀國的國力弱~反正蜀國本來就沒希望~
某程度上是老劉家把災難帶入蜀中~
不然老曹把外面都統一了~你看劉焉劉璋會不會跟劉琮一樣~

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-21 10:02 AM

DEATH_NL 發表於 2019-10-21 03:04 AM
換成老曹跟孫家也差不多~
晉以前真的是世家大族的世紀~
皇帝也就頭一兩代猛一點~

蜀漢的國力一直到了蔣琬、費禕、董允的時代都是在上升的
而基礎就是劉備、諸葛亮奠定下來的
諸葛亮的北閥不只沒造成國力損耗
還從曹魏的領地內奪取物資人力強化了蜀漢
後來姜維沒有節制的北閥時還被眾多大臣批評說要他向諸葛亮看齊

作者: moneyleon 時間: 2019-12-15 10:10 PM

印象中易中天先生的說法除了蜀國的政治問題（蜀國是由三種政權組合而成）外，最大的原因還是在經濟問題吧！蜀國的經濟資源相對其它兩國少，而諸葛亮及姜維又持續北伐（易中天也有提到，諸葛亮北伐的原因除了軍事目的，還有一個原因就是蜀國內部政治鬥爭嚴重，只好透過發動戰爭來凝聚國內向心力），結果最後反而加速蜀國的滅亡。

作者: tangoxtc 時間: 2019-12-16 12:21 AM

moneyleon 發表於 2019-12-15 10:10 PM
印象中易中天先生的說法除了蜀國的政治問題（蜀國是由三種政權組合而成）外，最大的原因還是在經濟問題吧！ ...

蜀漢政治鬥爭嚴重?
你不看看隔壁兩國都殺到血流成河了
蜀漢的政爭跟那兩國比起來根本是小事

還有北閥耗損國力怪姜維還說得過去
怪諸葛亮就太扯了
諸葛亮北閥期間蜀漢的國力是節節上升的
因為諸葛亮北閥的過程中作了一件很重要的事
將曹魏的人口遷移到蜀漢境內
益州經濟不良的先天因素是人口問題
諸葛亮北閥不斷的策反曹魏境內的人口入蜀
造成曹魏為了彌補雍涼一帶的人口真空
不顧百姓意願強行遷移人口浪費了更多資源
諸葛亮平定南中除了穩定後方外
最重要的就是與南亞貿易的茶馬古道路線

此外
利用北閥凝聚向心力反不是正確的結論
諸葛亮的北閥是從劉備時期開始就是蜀漢政權的共同目標
誰都清楚放任曹魏自己搞偏安不是長久之計
而姜維後期的大量北閥並不是出於朝廷自發自願的
姜維是利用北閥的理由攬功掌兵用以抗衡位於中央與他不合的黃皓
此時的北閥反而是蜀漢分裂的一種結果

作者: 一狐狸一 時間: 2019-12-18 04:24 PM

當然，先天上的一些限制讓蜀漢人口、經濟、動員上較為困難，但一般認知蜀漢北伐，
從諸葛亮的數次到前期姜維的小打小鬧，蜀國本身國力是穩定成長的，而主要敵人曹
魏在這段期間也並不好過。所以這段期間的現象要上綱到造成後來的滅亡，可能有點
過度推斷(如果這麼說，不如直接說先天上的國力差距就幾乎看出結局)。

政治派系鬥爭的問題，前面也有大大提過，不管是什麼形式的政權體系，魏蜀吳到往後
的各個朝代，甚至到現在政治上，派系鬥爭都持續存在。
而在三國裡面，蜀國方面的內部鬥爭已經算是相對輕微了，至少在互扯後腿到大量流血
事件的規模都遠低於另外兩國。回過頭來，就算到最後關頭，蜀漢中央仍然有堅持抗戰
的聲音，而姜維以下的將士亦仍有作戰意願，所以這個"派系鬥爭"對於蜀漢滅亡能有多
少作用呢? 不如說劉禪當下堅定投降的意志更為重要吧?

至於人民生活苦，在下必須苦笑的說一句，只要戰亂時期，你很難說人民生活能有多清
平幸福的，就算沒有戰事，曹叡後期的大興土木難道人民生活就不痛苦了嗎? 以蜀漢來
說，至少從諸葛亮死後，人民仍然願意主動祭拜，甚至移愛作用下把諸葛瞻捧上天，可
以想像蜀漢前段人民對於統治政權並沒有推翻意願。

所以回答此問題，兩個原因在下都難以認同，至少不認為是蜀漢滅亡主因，有點硬把
蜀漢前期就有的現象套成後期的亂象的主因的味道。

作者: gp03hA 時間: 2019-12-18 04:40 PM

國力狹小，又得擠出戰力爭一口氣，已經很厲害啦，不然哩

作者: KingChen1014 時間: 2019-12-23 07:27 PM

主要還是蜀漢國力有限，卻要支撐起北伐曹魏的極大耗損，但是不打又不行，因此陷入惡性循環。

作者: tangoxtc 時間: 2019-12-23 09:24 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-12-23 09:25 PM 編輯

KingChen1014 發表於 2019-12-23 07:27 PM
主要還是蜀漢國力有限，卻要支撐起北伐曹魏的極大耗損，但是不打又不行，因此陷入惡性循環。 ...

諸葛亮的北閥雖然一直沒有達到目的
不過不只耗損曹魏國力還讓蜀漢壯大了實力

諸葛亮北閥時往往預先策動曹魏境內的民眾反魏
並藉此將這些民眾遷徙入蜀擴大人力
畢竟以人口密度跟開發程度來說益州都算是偏低的
所以擴大人力資源對於蜀漢來說非常重要
而且諸葛亮的北閥不會無故犧牲兵力
因此軍隊的損耗也十分有限
所以諸葛亮主政時蜀漢的國力是節節上升的

真正因為北閥而耗損國力的是姜維
不過此時的蜀漢已經開始內政外政不協調
所以也不能全怪姜維身上

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